Rima oli asetettu valmiiksi matalalle mutta Trump alitti sen silti
Republikaanien Trumpilla sininen kravatti ja demokraattien Clintonilla punainen puku. Näistä lähtöasetelmista ehdokkaat käynnistivät ensimmäisen vaaliväittelynsä. Värivalinnat olivat tietoisia. Ääniä näillä ei tule mutta ovat Yhdysvaltain politiikassa perinteinen osoitus ehdokkaan "kyvystä" ylittää puoluerajat.
Noin kymmenen minuuttia. Se oli aika, jonka Donald Trump pystyi esiintymään presidentillisenä. Hän rauhallisuutensa, kohteliaisuudet ja rationaalisuus ennustivat hyvin tasaista väittely. Kymmenen minuuttia kestäneen vakauden jälkeen perinteisempi Donald Trump nousi esille ja loppuosa väittelystä oli hänen osaltaan populistista huutamista.
Avauspuheenvuoroissa Clinton keskittyi korostamaan kampanjansa ydinteemoja kuten miesten ja naisten palkkaerojen kaventamista, julkisia infrahankkeita ja panostamista koulutukseen sekä konkreettisia keinoja amerikkalaisten elämän parantamiseksi. Trump puolestaan keskittyi nykyisten ongelmien listaamiseen ja syyttämään tilanteesta presidentti Obamaa ja Hillary Clintonia.
Donald Trumpille ainoa hyvä hetki oli väittely vapaakaupasta ja kauppasopimuksista. Tässä teemassa hän pystyi parhaiten nostamaan konkreettisi linjauksia esille miten hän estäisi työpaikkojen siirtymisen ulkomaille ja toisi toisaalta työpaikat sieltä takaisin Yhdysvaltoihin. Useaan otteeseen Yhdysvalloille haitallisesi tuomittu Pohjois-Amerikan vapaakauppasopimus Nafta sai osansa Trumpin kritiikistä.
Muutoin väittely oli Clintonin hallitsema. Hyvällä valmistautumisella Clinton pystyi väistämään taitavasti Trumpin yritykset hyökätä ja virittämään hänelle muutaman ansan, joihin Trump upposi korviaan myöten.
Ensimmäisen kerran Trump menetti malttinsa täysin kun Clinton vihjaili Trumpin piilottelevan varallisuus- ja veroselvityksiä siitä syystä ettei hän ole niin rikas kuin väittää olevansa tai anna niin paljon rahaa hyväntekeväisyyteen kuten hän on kehunut.
Ajoittain Clinton esiintyi lähes äitimäisenä hahmona, joka yrittää hymyillen ja rauhallisesti saada kiukuttelevaa lasta rauhoittumaan. Tällainen käytös toi häneen paljon kaivattua pehmeyttä mutta miesäänestäjien keskuudessa tämä nähdään heikkoutena.
Lopullisesti väittely kallistui Clintonin eduksi kun Trump syytti häntä valmistautumisesta tähän väittelyyn, Clintonin olemuksesta ja ilmeestä näki hänen tietävän tilaisuuden koittaneen ja iski vahvasti takaisin. "Aivan kuin syyttäisit minun valmistautuneen tähän väittelyyn. Niin minä olenkin valmistautunut. Ja tiedätkö Donald mihin muuhun olen valmistautunut? Olemaan Yhdysvaltain presidentti." Clintonin kommentti sai yleisöltä, jonka piti pysyä hiljaa, raikuvat suosionosoitukset.
Väittelyn loppupuolella keskustelu turvallisuudesta, Lähi-idästä ja Yhdysvaltain suhtautumisesta liittolaisiin osoitti Clinton ulko- ja turvallisuuspoliittisen pätevyyden ja toisaalta Trumpin heikkouden kysymysten suhteen. Trump edelleen nosti esille näkemyksenä ettei Yhdysvaltain tule puolustaa liittolaisiaan, jos ne eivät ole täyttäneet velvollisuuksia Yhdysvaltoja kohtaan sekä useiden asiantuntijoiden tyrmäävät väitteen ydinaseiden sallimisesta mm. Japanille ja Etelä-Korealle.
Clinton tyytyi tyrmäävään Trump esitykset yksiselitteisesti vastuuttomina ja korosti Yhdysvaltain sitoumuksien pitävän liittolaisille. Hänen näkemyksenä Lähi-idän nykyisen kriisin, erityisesti ISIS:n kukistamisesta onnistuivat niin hyvin, että väittelyn aikana suoritetuissa kohderyhmähaastatteluissa hänen kannatuksensa nousi vahvimmin Donald Trumpin ja republikaaniäänestäjien keskuudessa.
Nostin eilen blogissani esille kolme asiaa, joihin on syytä kiinnittää huomiota ensimmäisessä vaaliväittelyssä:
1. Kuinka hyvin Donald Trump pystyy osoittamaan presidentillisyytt?
Ei ollenkaan. Väittelyn alkuhetkien presidentillisyys karisi nopeasti rääväsuisen populistin tieltä.
2. Pitääkö Hillary Clinton väittelyn asiakysymyksissä vai ryhtyykö hän luonneväittelyyn vastaehdokkaansa kanssa?
Clinton pitkä ja monipuolinen valmistautuminen näkyi väittelyssä. Hänellä oli selkeästi halussaan faktatiedot ja tarkat luvut niin omista kuin myös Donald Trumpin linjauksista. Hän oli itse asiassa paremmin perillä Donald Trumpin politiikasta kuin Trump itse. Clinton ei lähtenyt luonneväittelyyn mollaamalla Trumpin henkilökohtaisia ominaisuuksia vaan keskittyi omien vahvuuksiensa korostamiseen. Ylimielisyyttä Trumpia kohtaan ei näkynyt ellei sellaiseksi lasketa ajoittaista äitimäistäisuhtautumista Trumpin tiuskimiseen.
3. Kuinka hyvin Trump pystyy pysymään asiassa ja puhumaan ilman etukäteen valmisteltua nuotitusta koko 1,5 tunnin väittelyn ajan?
Lähes koko väittelyn ajan Trump tyytyi pomppimaan asiasta toiseen ja puhumaan asian vierestä. Ajoittain hän jopa kieltäytyi vastaamasta toimittajan esittämään kysymykseen ja siirtyi puhumaan aivan jostain muusta. Valmistautumattomuus kostautui nyt Trumpille. Ajoittain hänen ilmeestään näki hänen olevan yllättynyt Clintonin valmiista vastauksista sekä faktatiedoista, joita Clinton oli onnistunut kaivamaan esimeriksi Trumpin liiketoiminnasta.
Heti väittelyn jälkeen useat politiikan kommentaattorit ovat yksiselitteisesti todenneet Trumpin hävinneen väittelyn. CNN kyselytutkimuksessa vastaajista 62 prosenttia sanoi Clintonin voittaneen väittelyn ja ainoastaan 27 prosenttia Trumpin. Donald Trumpin kannalta on negatiivista miten useat republikaaneja lähellä olevat tahot ovat myös kommentoineen Trumpin epäonnistuneen väittelyssä, tunnetuimpia näistä Fox News sekä New Yorkin ex-pormestari Rudolph Giuliani. Tillanne siis 1-0 Clintonin eduksi.
Lavalla nähtiin eilen kaksi ehdokasta mutta vain yksi presidentti.
Samaa mieltä. Näin äsken ensimmäistä kertaa Trumpin pitkässä lähetyksessä ja kyllä: hän on todellakin pelkkä pelle. Clinton oli paljon parempi kuin osasin odottaa.
Ilmoita asiaton viesti
Uutisoinnin mukaan Trump oli lähtenyt debatista suoraan kotiin ja jättänyt väliin jo etukäteen järjestetyn ”voitonjuhlan”.
Ilmoita asiaton viesti
Taisi tulla takkiin Trumpille, mutta mielenkiintoista on se miten hän muuttaa valmistautumista jne. seuraavaan väittelyyn? Eikös näitä ole vielä muutama?
Ilmoita asiaton viesti
Ei tiikeri juovistaan pääse. Samalla tavalla hän tulee esiintymään.
Ilmoita asiaton viesti
Kaksi väittelyä on vielä edessä. Seuraava väittely on ehkä kaikista mielenkiintoisin sillä se järjestään town hall – formaattina, jossa yleisö saa esittää kysymyksiä. Mielenkiinnolla odotan menettääkö Trump tuttuun tyyliin malttinsa jos hänelle esitetään hankala tai tunkeileva kysymys ja alkaa haukkumaan kysymyksen esittäjää. Tämä olisi historiallista Yhdysvaltain vaalihistoriassa. Toki näissä vaaleissa on nähty jo paljon muutakin historiallista ja sellaista, jotka kukaan ei ole toivonut näkevänsä Yhdysvaltain presidentinvaaleissa.
Ilmoita asiaton viesti
Talouspolitiikan numerokysymyksissä Clinton oli ylivoimainen. Edes NYTimes ei erityisemmin korostanut tätä, koska ilmeisesti keskivertolukijalle on turha selittää miljoonan (million), miljardin (billion) ja biljoonan (trillion) eroa.
Yhdyn yleiseen arvioon siitä, että väittelyteknisesti Clinton paransi lopussa, kun päästiin puhumaan turvallisuuspolitiikasta ja sukupuolten tasa-arvosta.
Trump vaikutti olevan ihan vakavissaan siitä, että Iraniin pitäisi hyökätä, jos iranilaiset merimiehet puhuvat jotakin ärsyttävää omilla aluevesillään.
Televisio-ohjelminahan nämä väittelyt ovat kovin viihdyttäviä, koska Yhdysvaltain presidentti on myös pääministeri. Hänelle kuuluvat kaikki asiat, ihan oikeasti.
Ilmoita asiaton viesti
Toivotaan, että Clintonin asiantuntemus puree amerikkalaisiin äänestäjiin – joiden keskimääräinen taso on lähempänä Trumpin ääliölinjaa kuin Clintonin asialinjaa.
Ilmoita asiaton viesti
En katsonut kuin pätkiä, Trump oli surkea mutta Clintonin höpinät uusiutuvasta energiasta ja aurinkosähköstä pistivät miettimään kykyjä.
Ilmoita asiaton viesti
Kuka tämänkin kommentin jälkeen kenenkin hahmotuskykyä miettii 🙂
Ilmoita asiaton viesti
Jos Clinton on muissakin asiakysymyksissä yhtä pihalla todellisuudesta niin kyllä äänestäjät sen huomaavat. Jos ongelma on pelkkä esiintymistaito niin sen kanssa pärjää.
Ilmoita asiaton viesti
Ottamatta tässä kantaa itse väittelyyn ja siihen kumpi ehdokkaista oli väittelyssä ”parempi” , totean Ylen käyttämän kielenkääntäjän asenteellisuuden, mikä ainoastaan käännösrivejä lukevalta henkilöltä luonnollisesti jäi huomaamatta ja ymmärtämättä. Yksi esimerkki :
– Hillary Clinton käytti Donald Trumpista puhuessaan ja tätä puhutellessaan lähes poikkeuksetta etunimeä Donald.
Donald- etunimen Ylen kääntäjä käänsi kohteliaammaksi Trumpiksi.
– Donald Trump käytti Hillary Clintonista puhuessaan ja tätä puhutellessaan lähes poikkeuksetta kohteliaasti titteliä Secretary Clinton.
Secretary Clinton- tittelin Ylen kääntäjä pelkisti Clintoniksi.
Näin Yle tuli huomaamattaan antaneeksi hyvän oppitunnin medialukutaidosta meille englanninkielen taitoisille katsojille. Kiitos siitä !
Ilmoita asiaton viesti
Olen jokseenkin varma siitä, että kyse oli tilasta ja rivitystekniikasta. Jos alkutekstissä olisi ”His Royal Highness, The Duke of Edinburgh” kääntäisin ”prinssi Philip”.
Ilmoita asiaton viesti
On totta, että Donald-sanassa on yksi kirjain enemmän kuin Trump-sanassa.
P.S. On erittäin hyvä, että Ylen harjoittama manipulointi ei vaikuta USA:n presidentinvaalien lopputulokseen, sillä me suomalaiset emme saa äänestää niissä.
Ilmoita asiaton viesti
Itse seurasin suoraa lähetystä enkä ole nähnyt YLEn tekstitettyä versiota. Tuollaisia nopeatahtisia vaaliväittelyitä on haasteellista kääntää ja YLE näyttää nyt vedelleen mutkia suoriksi. Kuinka tarkasti Trumpin kommentit oli käännytetty? Niistä ainakin yöllä Twitterissä virisi keskustelua kuka 6-vuotias tai koulutettu apina on hakkaamassa konetta, koska edes englanniksi ei Trumpin ajatusmaailmasta saa kiinni, saati sitten käännettynä suomeksi.
Ilmoita asiaton viesti
Online puolen yön äänestyksistäkin saa hyvän kuvan:
DrudgeReport — Trump 82%, Clinton 18%
Fortune — Trump 51%, Clinton 19%
NJ.com — Trump 63%, Clinton 42%
Time — Trump 58%, Clinton 42%
CBS NY — Trump 24k votes vs Clinton 18k votes
CNBC — Trump 60%, Clinton 40%
Breitbart — Trump 76%, Clinton 24%
Washington Times — Trump 71%, Clinton 22%
WCPO — Trump 60%, Clinton 35%
Variety.com — Trump 51%, Clinton 49%
Slate — Trump 54%, Clinton 46%
NBCNewscom — Clinton 45%, Trump 40%
Heavy.com — Trump 71%, Clinton 26%
WKRN — Trump 63%, Clinton 37%
Las Vegas Sun — Trump 81%, Clinton 19%
Fox 5 (San Diego) — Trump 61%, Clinton 34%
MLive (Michigan) — Trump 52%, Clinton 48%
Pix11.com, NY — Trump 55%, Clinton 41%
Atlanta Patch — Trump 85%, Clinton 15%
AOL — Clinton 63%, Trump 37%
12News.com — Trump 70%, Clinton 30%
CapeCod — Trump 87%, Clinton 13%
WZZM — Trump 59%, Clinton 33%
The Denver Post — Trump 50%, Clinton 49%
WCVB — Clinton 51%, Trump 40%
KITV, HI — Trump 66%, Clinton 33%
TLS — Trump 62%, Clinton 37%
Capital Gazette — Trump 74%, Clinton 22%
Sea Coast Online — Trump 87%, Clinton 13%
Ilmoita asiaton viesti
On line -äänestyksistähän ei saa mitään kuvaa. Tottakai kauhistuneet Trumpin kannattajat painoivat paniikkinappulaa, tässä tapauksessa kirjaimellisesti. Tilastollinen otos äänioikeutetuista antoi tuloksen HC 62 – DT 27.
Ilmoita asiaton viesti
Donald Trumpin häviötä väittelyssä korostaa vielä se, miten mm. Fox News on todennut suoraan Trumpin hävinneen ja muutamat hänen näkyvimmistä tukijoista on viitannut samaan suuntaan.
Ilmoita asiaton viesti
Ihan Fox News? Newsflash, Fox News on toitotellut Trumpin häviötä jo republikaanien esivaalien aikaan ja et ole ehkä huomannut mutta Trump voitti. En laita kauheasti arvoa Yhdysvaltalaiselle ja Suomalaiselle valtamedialle.
Ilmoita asiaton viesti
Newsflash: Fox News on toitotellut Trumpin voittoa presidentinvaaleissa siitä lähtien kun hän voitti republikaanien esivaalit ja lopulta virallistettiin ehdokkuus puoluekokouksessa. Et ehkä ole huomannut mutta esivaalit ovat puolueen sisäiset vaalit ja nyt on käynnissä liittovaltionvaalit.
On enemmän kuin huolestuttavaa jos puoluee päämedia ryhtyy näin nopeasti kommentoimaan oman ehdokkaan epäonnistumista.
Ilmoita asiaton viesti
Jani Kokko, suosittelen ottamaan selvää republikaanien puolue-eliitin ja Donald Trumpin väleistä niin ehkä joku päivä ymmärrät miksi Fox News ampuu itseään jalkaan.
Ilmoita asiaton viesti
Daniel Leppäjärvi, No sehän on ollut alusta lähtien selvää, että republikaanien eliitti ei voi sietää Trumpin ehdokkuutta ja on pyrkinyt estämään sen. Kuitenkin tässä tilanteessa puolue ei voi alkaa julkisesti estämään Trumpin kampanjaa. Tämä pätee myös Fow Newsiin, jonka kommentit väittelyn jälkeen edustavat vain realistista analyysia väittelyn lopputuloksesta.
Ilmoita asiaton viesti
Amerikkalaiset äänestäjät eivät varmaan kuule sinun painavaa mielipidettä eivätkä he siitä välittäisikään. Linkissä olevasta artikkelista kuitenkin käy ilmi että he luottavat erittäin paljon Fox newsiin joka myös myönsi että Trump hävisi.
https://www.washingtonpost.com/news/monkey-cage/wp…
Ilmoita asiaton viesti
Tulipas tuossa konkreettisesti todistettua millaista häränpyllyä online äänestysten tulokset voivat olla!
Ilmoita asiaton viesti
Minusta koko tuossa kahden totaalisen paskan ehdokkaan vaalissa ei ole muuta kiinnostavaa, kuin se miten meidän mediamme on kiitettävän ahkerasti ohjannut suomalaisia äänestämään oikein noissa vaaleissa. Milloinkahan tämä kupla puhkeaa ja joku kertoo, että suomalaiset eivät saa noissa vaaleissa äänestää, joten vaalityö Clintonin puolesta on turhaa ja on aivan sama, vaikka vaaleista uutisoidaan objektiivisesti. Tosin tämä taitaa sotia tämän päivän journalistien työmoraalia vastaan, kirjoittaa juttuja, jossa pyritään oman mielipiteen sijasta tuomaan esille totuus.
Ilmoita asiaton viesti
Tuota naurettavaa väitettä on kyllä jo toitotettu pitkään ympäri sosiaalisen mediakentän. Kyseessä on kahden paskan valinta samalla tavalla kuin valitsisit lounaaksi joko laimeaa kalakeittoa tai myrkyssä uitettuja lasinpalasia.
Ilmoita asiaton viesti
Noiden some-kommenttien takaa paistaa aitovenäläinen misogynia, naisviha. Katariina Suuren hallituskaudesta jäi näköjään kauheat traumat.
Ilmoita asiaton viesti
CNN:n myönsi itse, että vastaajissa oli huomattavasti enemmän demokraatteja kuin republikaaneja, joten tiedustelulla on oma heikkoutensa. Silti Hillaryn voitto tuossa tiedustelussa oli selvä.
Ilmoita asiaton viesti
Trump´s debate incompetence a slap in the face to his supporters – New York Post
http://nypost.com/2016/09/27/trumps-debate-incompe…
Ilmoita asiaton viesti
Hillary voitti selvästi heidän mielestä, jotka muutoinkin ovat valmiiksi hänen ajatuksiensa kannattajia. Sama koskee Trumpin kannattajia.
Amerikkalaisten ongelmana on se että Obama on jauhanut samaa bullshittiä jo vuosikaudet ja Hillary Clintonin suurin ongelma on se, että häntä pidetään Yhdysvalloissa valehtelijana. Ihminen joka katsoo Hillary Clintonia, miettii puhuuko siinä messias vai narsisti, joka on patologinen valehtelija.
Sama on toisinpäin Trumpia kohtaan. Moni pitää Trumpia narsistina ja patologisena valehtelijana. He ovat yleensä Hillaryn kannattajia.
Itse uskoin ennusteisiin joiden mukaan Britannia ei eroa EU:sta. Brexitia ei tule. Enää en uskalla luottaa Clinton mielisen median näkemyksiin. Amerikkalainen äänestäjä, joka kokee tulleensa petetyksi kerta toisensa jälkeen. Ainoastaan hänen mielipide on tärkeä.
Ilmoita asiaton viesti
Trump ja Hillary on huonot pressa ehdokkaat, ei käy jenkkejä kateeksi. Jos pitäisi näin ulkopuolisena valita ehdokas valitsen vähemmän huonoimman, eli Trumpin. Ja näin tulee tekemään jenkitkin, ei sillä ole väliä mitä asiantuntijat sanovat.
Mikäs se dokkarin tekijä olikaan Monroe?, oli haastatellut ihimisiä ja vastaukseksi ihmiset olivat sanoneet: Trump on huono vaihtoehto Usalle ja häntä eliitti pilkkaa, joten me laitamme pilkan kiertämään. Siksi äänestämme Trumpia.
Ilmoita asiaton viesti
Moni varmaan jättää äänestämättä. Minä en ainakaan usko kummankaan puheisiin.
Suomeenkin pitäisi saada samanlaisia gallupeja. Kun vaikka Rinteen Antti puhuu telkkarissa hyvinvointiyhteiskunnasta ja palkkatasa-arvosta niin saisi äänestää A) onpas hyvä ja luotettava mies B) VOI V****, taas tota samaa P*****……
Ilmoita asiaton viesti
Nyt voi jo arvata, että toisesta tv-erästä tulee aivan erilainen; Trump vaihtaa taktiikkaa ja joko palaa takaisin peliin tai lyödään lopullisesti kanveesiin.
Peli voi ratketa myös johonkin random-tapahtumaan: sairastumiseen, Hillaryn-email-skandaaliin, terrori-iskuun, alhaiseen/korkeaan äänestysprosenttiin jne.
Ilmoita asiaton viesti
Yle jatkoi typerää manipulointiaan klo 17 uutisissa.
Oli päätetty esittää osa ”temperamentti”-osiota. Pois oli leikattu keskustelupätkästä Donald Trumpin lausahdus, jossa hän totesi vastikään henkilökohtaisesti kuulleensa aina niin rauhallisena pidetyn Hillary Clintonin tiuskineen avustajilleen seinän toisella puolen.
Toistan ajatukseni Ylen aivan turhasta vaivasta manipuloida viestintää, sillä me suomalaiset emme pääse äänestämään USA:n presidentinvaaleissa.
Ilmoita asiaton viesti
Kiinnitin huomioni myös tuohon ehdokkaiden tapaan viitata toiseen. Clinton oli valinnut alentavan etunimikäytön, Trump kohteliaan ministeri-etuliitteisen sukunimikäytön.
Itse asiassa tämä kertonee paljon ehdokkaista. Clinton vahvisti ylimielistä käytöstään vastaehdokastaan kohtaan myös jatkuvilla silmien puörittelyillä.
Jos jatkaa samaa ylimielistä käytöstä, vaa’ankielessä olevat äänestäjät kääntyvät Trumpin taakse.
Ylimielisyys on poliitikon pahimpia syntejä.
Ilmoita asiaton viesti
Twitterissä Trumpin voittajaksi julistaneiden enemmistö näyttää asuvan Pietarin seudulla:
https://twitter.com/DustinGiebel/status/7808146130…
Ilmoita asiaton viesti
Ja Clintonin voittajaksi saaneiden enemmistö Euroopassa.
Heh.
Ilmoita asiaton viesti
Mikään ei kuitenkaan todista, että #trumpwon -trendi olisi alkanut Pietarista. Itse hashtag on T:n kampanjan oma keksintö.
https://www.washingtonpost.com/news/the-fix/wp/201…
Ilmoita asiaton viesti
Minusta oli outoa, että Trump ei antanut takaisin henkilökohtaisten talousasioiden saralla. Selvästikin hänen omista verotiedoistaan kyseleminen oli isku, joka osui maaliinsa. Clintonillakin olisi vastaavanlaisia arkoja paikkoja, kuten esimerkiksi se, että eri suuryritykset maksoivat hänelle ”puhujanpalkkioina” noin 12 miljoonaa dollaria vuosina 2014-2015. Saudit ja muut ulkomaalaiset tahot ovat mättäneet miljoonatolkulla rahaa Clintonien säätiölle, ja yllättäen nämä samat tahot pääsivät sitten tapaamaan Clintonia hänen ulkoministerikaudellaan. Ihmettelen, miksei Trump vastavetona tarttunut tähän.
Ilmoita asiaton viesti
Kaipa hän unohti hetkeksi, etteivät ihmiset ymmärrä miljoonan ja miljardin eroa.
Ilmoita asiaton viesti
Niin Jani. Minä kiinnitin huomiota myös siihen, ettei kommentattorin kysymyksissä ollut yhtään todella kiperää kysymystä Clintonille. Juuri tuo Clintonin säätiö ja sidokset määrättyihin ryhmiin jne.
Ei oikeastaan mitään myöskään Clintonin ulkoministerikaudesta, joskin Trump toi joitakin kohtia esiin.
Suoraan sanoen homma oli minusta puolueellinen ja huomasin, että Fox ja muut reppareiden mieltä nostattavat tarttuivat juuri tähän.
Henry
Ilmoita asiaton viesti
Niin, onko se YLE:n/HS:n viestinnän manipulointia jos Trumpin valheita sanotaan valheiksi tai hänen epäjohdonmukaisuuksiaan ja loukkaavia toteamuksiaan tuodaan esiin, koska ne ovat oikeasti ongelmallisia. Vai onko kyseessä tasapuolisuusharha.
Ilmoita asiaton viesti